칼럼
생명의 미래 + | 대담 키타가와 유토 (유자) × 이시구로 히로
# 토크세션
생명의 미래의 연속을 그리기
현재 개최중인 "생명의 미래 +"의 원이 된 2025 년 오사카 · 간사이 박람회에서 시그니처 파빌리온으로 전개 한 "생명의 미래". 내관자에게는 저명인도 다수 포함되어, 이번 대담하는 운송이 된 유자의 키타가와 유토도 그 혼자다. 유자의 2026년 5월부터 시작된 앨범 '심음' 투어에서는 연주 이야기만으로 전국의 아레나를 둘러싼 첫 시도를 실시해 약 22만명의 동원을 기록했다. 그 투어 속에서 「지우개」라는 악곡의 퍼포먼스로, 실은 「생명의 미래」에 등장하고 있는 안드로이드와 키타가와와의 “공연”이 행해졌다.
그 「지우개」의 공연 프로젝트를 보다 구체적으로 진행하게 된 것이, 올해의 3월에 키타가와가 이시구로를 방문해, 둘이서 이야기를 한 것에 의한 것으로, 타이밍으로서는, 「생명의 미래+」(Mon Takanawa에서 개최중)과 유자의 아레나 투어를 이시구로, 키타가와가 각각 준비하고 있는 한창이었다는 것도 있어, 서로의 입장을 넘어 물건을 만드는 인간끼리 생생할 때까지의 말의 교류가 떠오른다.
카타나 로봇이나 AI를 통해서, 카타나 음악이라는 창작을 통해, 「인간이란 무엇인가?」를 바라보는 2명의 대화를 기록으로서 남겨 두고 싶다.
취재·문/타니오카 마사히로
로봇을 통해 어떻게 인간을 이해하는가
키타가와
만나서 반갑습니다. 오사카 · 간사이 박람회의 파빌리온에 계신 안드로이드의 선생님만 만난 적이 없었기 때문에 (웃음). 박람회 자체, 훌륭했습니다만, 그 중에서도 이시구로 선생님의 시그니처 파빌리온 「생명의 미래」의 감동이 크고, 그래서 앨범 제작, 투어의 준비를 진행해 나가는 가운데, 이런 형태라면 함께 해 주실 수 있지 않을까 하는 것으로 「지우개」라고 하는 곡으로의
이시구로
감사합니다. 오사카·간사이 만박의 파빌리온에 관해서 말하면, 꽤 시간을 들여 철저하게 만들었으므로, 그렇게 감동했다고 하는 반응을 받을 수 있는 것은 기쁘네요.
키타가와
얼마나 많은 시간을 들여 준비 되었습니까?
이시구로
4년 반이네요. 하나 하나의 장면을 여러 번 다시 만들었습니다.
키타가와
그래? 모처럼의 기회이므로, 뿌리라고 할까, 원래부터 묻어도 괜찮습니까?
이시구로
네, 제발.
키타가와
원래 선생님은, 무엇이 계기로 로봇이나 안드로이드에 흥미를 가지게 되었습니까?
이시구로
뭐든지 좋았어요. 초등학교 5학년 때 선생님으로부터 「사람의 기분을 생각해 주세요」라고 말해져, 사람의 기분을 생각한다고 어떻게 이해하면 좋을지 모르고. 하지만, 사람의 기분은 본 적 없고. 생각한다고 말하지만, 어떻게 생각하는지 아무도 가르쳐주지 않고. 다만, 그 때의 내가 생각한 것은, 그런 모르는 것이 어른이 되면 알겠다는 감동이었어요. 성인 슈게! 라고 생각했어. 그런데 중학교, 고등학교와 커질수록 아무도 그런 생각을 하지 않는다는 걸 깨달았습니다. 그러니까 이제 어른에게 어떠한 걸까라고 생각해(웃음), 사회인이 된다고 하는 선택지를 선택하지 않고 쭉 대학에 있어, 고등학교에서도 대학에서도 그림을 그리고 있었습니다만, 과연 그림 그리기로 먹어 가는 것은 엄격하기 때문에, 딱 그런 때에 인터넷이 일본에 들어와서, 그래서 컴퓨터쪽에 갔다.
키타가와
그랬어요.
이시구로
그래. 그래서 컴퓨터는 인간의 뇌에 구조가 가깝습니다. 거기에서 AI에 흥미를 가지게 되어, AI로 머리밖에 없는 것을 만들어도 어쩔 수 없으니까 로봇이 되고, 그럼 궁극의 로봇이란 무엇이라면 그것은 인간이므로, 그렇다면 인간을 만들자. 그래서 자연스럽게 이렇게 되어 갔네요. 「인간은 무엇인가?」라고 생각하는 것은, 그대로 초등학교 5년 때에 말해진 「사람의 기분을 생각해 주세요」라고 하는 것에 대해 안은 의문과 같고, 결국 어린 시절에 의문으로 생각하는 것은 과학에서도 풀리지 않은 인간의 기본적인 일에 통하고 있는군요. 뭐든지 좋았다고 최초로 말한 것은, 요컨대 어렸을 때부터 계속 「인간은 무엇인가?」라고 하는 것이 제일 모르고, 그림으로 그것을 이해할 수 있다면 그래도 좋았지만, 우연히 인터넷에서 AI, 로봇 때, 그래서 지금 로봇을 통해 인간을 이해하려고 하는 것입니다.
키타가와
실제로 그 과정 속에서 사람의 기분을 이해할 수 있었다고 생각하는 순간은 있었습니까?
이시구로
예를 들어, 대화하는 것은 무슨 일인가. 그것은 이미 20년 이상 전일까, 비교적 빠른 단계에서 생각해 낸 것입니다만, 사람의 모방을 하는 로봇을 만들었습니다. 제스처만이지만. 모션 캡처로. 당시는 엄청 비싸고, 1억엔 가까운 돈을 들고, 어쨌든 사람의 움직임을 완벽하게 추적할 수 있는 로봇을 만들었습니다. 하지만 그것은 거울입니다. 완벽하게 흉내낼 수 있다는 것은. 그렇다고 해서 추적하는 움직임을 데타라메로 하면--데타라메라고 하는 것은 조금 전에 한 동작을 로봇이 반복하는 것을 하면--커뮤니케이션에도 아무것도 되지 않습니다. 그런데 8할 정도 흉내내고, 2할을 조금 전에 한 동작을 재현하도록(듯이) 하면, 커뮤니케이션감이 엄청나게 나옵니다.
키타가와
섬세한 느낌, 조금 전의 동작을 재현한다는 것은 인간의 움직임을 딜레이하고 재현한다는 것입니까?
이시구로
아니, 대부분은 흉내내고 있지만, 때때로 자기 주장한다는 것입니다.
키타가와
과연. 확실히 거기에 자아가 나타나고 있는 것처럼 느껴질지도 모르겠네요.
이시구로
커뮤니케이션이라고 하는 것은 8할의 공감과 2할의 자기 주장으로 되어 있습니다.
키타가와
그 법칙은 처음부터 알고 있었습니까?
이시구로
이 실험을 하면서 알게 된 것이군요.
키타가와
재미 있습니다. 그것이 다음 단계로 연결됩니다.
이시구로
맞습니다. 사람과 관련된 로봇의 동작이나 대화라고 하는 것은, 어떤 식으로 제어하면 인간이 거기에 끌려 가는지를 생각하면, 그 성능을 올려 갈 수 있습니다. 눈을 맞추는 것도 그렇습니다. 100% 맞추면 무서운 건가요?
키타가와
확실히.
이시구로
인간은 시선을 딱 맞지 않아요. 맞추고 있는 것 같아 맞추지 않습니다. 거기에도 8할과 2할이나 7할과 3할이라는 밸런스가 있거나 합니다. 그렇게 재현성 있는 법칙을 찾아 인간의 사본을 만드는 것으로, 인간은 어떤 구조로 움직이고 있는지를 조사하고 있는, 그런 것을 연구로서 임하고 있습니다.
키타가와
방금 말씀드린 20 몇년 전 인간의 동작을 모방하는 로봇 연구의 시점에서 AI는 어떤 상황이었습니까?
이시구로
35년 전은 「제5세대 컴퓨터」라고 말해, 일본이 세계 제일이었어요. 그때부터 딥 러닝과 같은 다계층의 신경망은 있었습니다. 다만 빨리 계산할 수 없었다. 저도 관여하고 있는 ATR이라는 연구소가 있고, 거기는 뭐라고 할까 AI의 노포 같은 곳에서, 빨리 계산하는 알고리즘은 당시는 없었지만, 꽤 복잡한 신경망은 만들고 있었지요.
키타가와
아마추어의 저 따위로부터 하면, 빨리 계산하는 것보다도 딥 러닝 쪽이 어려운 생각이 듭니다만, 그렇지 않습니다.
이시구로
달라요. 본래의 신경망이라고 하는 것은 지수함수적으로 계산량이 폭발하기 때문에, 어떤 컴퓨터가 다소 빨라져도 매우 실용적인 시간내에 계산할 수 없다고 하는 포기의 경지였어요. 그것이, 계산량을 대폭 줄이는 알고리즘을 찾아 버렸기 때문에, 이것이라면 어쨌든 돈을 돌진해 엄청나게 하면 점점 현명해진다고 알았어요.
키타가와
지수 함수적이라고 하는 것은 우주의 확장 같은 것입니다.
이시구로
맞아. 계산량이 이렇게 계속 퍼지는 것은 포기하지만, 이것이라면 계산할 수 있다는 것으로, 오로지 데이터를 모아, 오로지 컴퓨터를 크게 하면 좋아졌다. 한편, 컴퓨터가 작을 때는 거기에서 다양한 연구가 태어났습니다. 여러가지 궁리가 필요했기 때문에. 그렇지만 지금은 트랜스포머(※현재의 AI 기술의 기반이 되고 있는 딥 러닝 모델)만으로 좋다고 느끼고, 거의 같은 아키텍쳐만으로 움직이고 있습니다. 그리고는 얼마만큼 돈을 들고, 얼마나 큰 컴퓨터를 사용하는 것만으로.
키타가와
그렇다면, 방금전 「제5세대 컴퓨터」의 무렵은 일본이 세계 제일이었다고 하는 것입니다만, 현상은 어떻습니까?
이시구로
그것은 분야에 따라 다릅니다. 산업용 로봇은 옛날도 지금도 압도적으로 일본이 톱입니다. 자동차 산업도 압도적이지요. 단지 AI 분야에서 말하면 좀처럼 굉장히 검을 칠 수 없습니다. 100억엔 단위의 투자를 반복할 수 없으면 따라잡지 않습니다.
키타가와
나라를 올려 투자하지 않으면 힘들다고.
이시구로
나라에서는 무리군요. GAFAM(※미국의 거대 IT기업 5사, Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft의 이니셜을 취한 총칭)이기 때문에 할 수 있습니다. 예를 들면 이번에 아마존이 30조의 예산을 로봇을 포함한 설비투자에 투입한다는 계획을 밝히고 있습니다만, 그런 돈을 나라가 낼 수 있는 것은 없다. 그것은 이미 국가 전체의 예산이니까. 그러니까, 비즈니스에서 대성공한 IT 기업이 복수 있기 때문에 지금의 AI가 생겼습니다. 지금의 대규모 언어 모델의 AI를 향후 새롭게 만들자는 곳은 새롭게 나오지 않네요. Windows나 Apple의 OS를 지금부터 만들려고 하는 곳은 나오지 않는 것과 같습니다.
다변화하는 사회에서 창작의 의미
키타가와
선생님의 시그니처 파빌리온 "생명의 미래"에 대한 주장은 명쾌했습니다.
이시구로
"인간은 로봇이 된다"는 주장입니다. 서적 「생명의 미래 2075 인간은 로봇이 되고, 로봇은 인간이 된다」(이시구로 히로시 일본경제신문출판사/간)에도 썼습니다만, 가장 큰 가설로 말하면, 최초로 지구가 탄생했을 때에는 아무것도 없었다, 거기에 우연히 생물이 태어나, 생물의 가장 진화한 형태가 인간으로, 그 인간은 눈치채면 기술 없이는 아무것도 할 수 없다는 현상이 있다. 즉 어느 곳까지는 기술 없이 번영해 온 것이군요. 그래서 인간에게는 진화의 수단이 두 가지 있습니다. 그것은 "유전자"와 "기술"입니다. 하지만 기술이 훨씬 더 인간의 능력을 확장하고 있습니다. 이것은 무슨 일이냐고 하면, 생물이 또 한번 무생물로 돌아가려고 하고 있지 않을까. 왜냐하면, 생물의 단백질로 만들어진 신체는, 얼마나 노력해 수명을 연장해도 150세 정도입니다. 150년은 광대한 우주 속에서 활동하기에는 너무 짧습니다. 그러니까 좀더 좀 더 새로운 생명체――기계 생명체가 아니지만, 그러한 것에 진화해 나가야 한다. 테크놀로지로 자신들의 여러가지 능력을 바꾸려고 하고 있는 인간이라고 하는 것은, 지금의 단백질의 신체를 버리고, 보다 긴 수명의 생물로 바뀌어 가려고 하고 있다, 라고 하는 것을 말할 수 있는 것이 아닐까 생각합니다.
키타가와
지금, 기업의 정년 제도나 나라의 연금 제도가 인간의 장수화에 의해 재검토하지 않으면 안 되는 시기에 와 있다고 생각합니다만, 선생님의 이야기를 들으면, 그러한 제도조차 더 이상 의미가 없는 것에 느껴 버리고, 과연, 생명의 끝은 있을까라고 생각합니다.
이시구로
생명의 끝이 있습니다. 어떤 것에도 반드시 끝이 있습니다. 하지만 내 가설은 100년이나 150년은 너무 짧습니다. 지구가 멸망하면 전원 멸망하고 인간은 누구 한 사람 없어진다. 그렇지만 그 때에 제대로 우주에 나갈 수 있는 신체를 가지고 있는 인간은 또 다른 장소에서 번영해 갈 수 있습니다.
키타가와
그 선택이 눈앞에 있다는 내용이었지요. 즉, 죽음을 가까이 하고 생신의 인간 그대로 끝을 맞이할 것인가, 안드로이드에서 좀 더 앞으로 사는 것을 선택하는 것인가.
이시구로
맞습니다. 거기서 중요한 것은 안드로이드가 사람이 되지 않으면 사회에 받아들일 수 없다는 것입니다. 사람은 무엇인가라고 하는 것은 의학적으로도 점점 정의가 바뀌고 있고, 엄밀한 정의는 없어요. 그렇지만, 인권이 있는 것이 아닙니까. 인권은 사회에서 주어진다. 그러므로 유일하게 사람이 되거나 생명을 가진 존재가 되는 방법은 사회에 인정받는 것뿐입니다. 그래서, 그 장면에서 중요한 것은, 할머니가 안드로이드가 되고 싶다고 말하고 있는 것이 아니고, 손자의 소녀가 할머니에게 안드로이드가 되었으면 한다고. 요컨대, 처음부터 안드로이드를 요구하는 사회가 있다. 사람에게 요구되어 사람이 인간이 되는 것처럼, 안드로이드도 사람에게 요구되어 처음으로 인간이 됩니다.
키타가와
과연. 이렇게 말할 수 있습니다. 손자가 요구하는 것만으로는 안드로이드는 인간이 될 수 없다. 거기에 사회가 있어야 한다. 요컨대 누군가 특정 개인용 것이 되면 그건 또 전혀 다른 이야기가 될 것 같네요.
이시구로
거기는 인간 사회와 완전히 같습니다. 역시 인간이라고 하는 것은 사회 속에서 보다 많은 타인과 관련되어 존재해 가는 것으로, 거기서 서로 인정한다는 것이 소중해지고 있지요.
키타가와
거기와 관련할지 어떨지는 모릅니다만, 나는 음악을 하고 있어, AI라고 하는 것이 어쩐지 위협으로서 느껴지는 공기가 있습니다. 예를 들면, 「비틀즈의 신곡을 만들어라」라고 다양한 조건과 함께 AI에 오더하면, 그런 곡이 완성되어 오는 것은 아닐까요. 생신의 크리에이티브와의 경계라고 하는 것을 어떻게 생각하면 좋을까라고 하는 것은, 최근 잘 생각하네요.
이시구로
그런 이야기는 잘 듣는 거예요. 예를 들어 장기를 예로 들면, 더 이상 AI에는 아무도 이길 수 없다고 말해도 좋다고 생각합니다. 그렇지만, 모두 장기를 가리키고, 프로의 기사의 대국에 흥분시킬 수 있지요. 그것과 함께. 왜냐하면 인간이라고 하는 것은 타자와 관련되기 위해서 살고 있으므로, 그 중에 AI로 강화된 것과 그렇지 않은 것이 있다고. 그래서 저에게서 왜 AI와 인간을 구별하는지 모르겠어요. 하지만 더 이상 스마트폰과 인간은 일체화하고 있겠지요. 그래서 처음부터 AI도 포함해 인정하고 커뮤니케이션하는 사회에서 좋지 않을까 생각합니다.
키타가와
그렇다고는 해도 우리는, 한편으로는 AI라고 하는 것의 존재를 인식하면서, 과연 어떻게 창작에 마주해야 할 것인가 하는 것은 묻고 있는 생각은 하네요.
이시구로
접근법이 다르다고 생각합니다. AI의 경우는 방대한 데이터로부터 많은 사람이 좋다고 생각하는 평균적인 곡을 만들 수 있지만, 이 사람을 위해서 만든다는 것은 그 개인밖에 할 수 없다고 생각하기 때문에.
키타가와
그래, 과연. 특정 개인이나 사람, 혹은 지역을 대상으로 해도 거기로부터 보다 많은 사람에게 퍼지는 접근법은 보통 있습니다. 오히려 그것이 창작이라고 말해도 좋다.
이시구로
앞으로 더 우리는 다양해져 갈 것입니다. AI가 있기 때문에 호모지니어스(균일)가 되는 것은 아니다. 다양해집니다. 가치관이 더 가득 태어나, 여러가지 가치관이 인정받게 되고, 그러면 커뮤니케이션도 다양해져 가고, 노래도 세계에서 많이 팔렸기 때문에 OK가 아니고, 팔리는 방법, 퍼지는 방법이 다양화해 갑니다. 그것이 더 나은 사회라고 생각합니다. 전 세계에서 같은 노래를 듣고 있다는 것이 더 위험합니다.
키타가와
유자는 거리에서 시작했기 때문에, 어떻게 눈앞의 사람에게 자신의 노래를 전하는가라는 것이 원점으로 있어요. 일견, AI의 진화나 서브스크의 일반화는 그러한 원점과는 멀리 떨어진 것처럼 느껴 버립니다만, 하지만 실은 보다 원점으로 돌아온다고 할까, 거기에 다가가는 감각이 있네요.
이시구로
나는 역시 커뮤니케이션의 기본은 공감이라고 생각하고 있습니다. 전세계의 사람들과 공감할 수 있는 평균적인 곡은 정말 만들 수 있습니까? 그리고. 그것은 아마 AI에서도 불가능해요. 1곡으로 세계의 전부를 연결해 버린다는 것은. 사람의 세계는 공감의 연쇄로 완성되고 있기 때문에, AI가 비록 대단한 노래를 만들어 왔다고 해도, 누군가를 위해 노래하는 노래의 힘이라고 하는 것은 없어지지 않고, 그러한 것은 없어지지 않는다고 생각합니다.
「지우개」의 퍼포먼스로 하고 싶었던 것
키타가와
이번에, 우리가 투어로 하려고 하는 것은, 2명만의 연주 이야기로 아레나를 투어한다는 것입니다. 그것은 바로 원점이기도 하고, 새로운 도전이기도 합니다. 그 중에서 솔로 코너가 있고, 거기서 "지우개"라는 곡을 저와 안드로이드가 공동 출연하는 것으로, 뭔가 보이는 것이 있는 것이 아닐까 생각했습니다.
이시구로
노래를 들려 주셨습니다. 피아노가 베이스가 되어 있는 곡이군요.
키타가와
감사합니다. 그 곡을 만들어 라이브로 하는 것을 상상했을 때, 곧바로 떠오른 것이 박람회에서 보여 주신 안드로이드와 함께 연주해, 노래하는 장면이었습니다. 곡이 있는 곳까지는, 나와 안드로이드에 일정한 거리가 있어, 거기가 줄어들지 않는다. 왜냐하면, 이 곡의 어느 부분까지는, 과거를 지우고 싶다든가, 지금 생각해도 아무것도 할 수 없는 것을 노래하고 있습니다. 그래서 어떤 곳에서 키가 전조하지만, 거기서부터는 과거를 지울 수 없어도 앞으로 더 좋은 것을 만들면 좋지 않을까 하는 기분에 맞춰 장면이 갈라리로 바뀌어요. 그 포인트로, 원곡에는 없는 브레이크를 라이브용으로 어레인지로서 만들고 있습니다. 거기서, 그때까지 시선이 맞지 않았던 나와 안드로이드가 처음 응시해, 공감이 태어난다. 결국 합주한다.
이시구로
지우고 싶었던 과거를 받아들여 인정한다는 프로세스라고 생각합니다만, 그러니까 과거도 포함해 제대로 공감할 수 있을지 어떨지가 중요하군요.
키타가와
그렇습니다. 예를 들어 잊어버리고 싶을 정도로 가혹한 과거를 받아들일 수 없어도 받아들이는 것은 가능할 것이라는 생각이 있다고 생각하고 있어, 1곡 3분 반 내지 4분이라는 길이 속에서 그런 기분의 변화를 표현하는데, 안드로이드와의 공동 출연이라는 것은 굉장히 상징적인 생각이 들었지요. 제대로 미래를 향해 갈 수 있는 생각이 든다.
이시구로
정말 좋네요. 처음에는 조금 AI와 거리가 있지만, 깨달으면 제대로 융합했다는 그리는 방법은. 그것은 제대로 프로그래머에게 말해 두지 않으면. 엄청 고집해 준다고 생각하기 때문에(웃음).
키타가와
기쁩니다. 작년 체험시켜 준 오사카·간사이 만박에서의 시그니처 파빌리온 “생명의 미래”로부터 시작되어, 연출의 아이디어가 떠오르고, 그것이 자연과 나중에 그 때의 체험과 겹쳐, 혹은 이렇게 이시구로 선생님과 이야기를 해 주지 않아도 프로젝트로서는 진행해 갔다고 생각합니다만, 역시 이야기하신 분이 절대적으로 좋다고 생각했습니다. 정말 오늘 이야기를 듣는 것이 좋았습니다.
이시구로
파빌리온의 할머니는 최종적으로 안드로이드가 된다고 우리들은 생각하고 있으므로, 할머니의 최초의 당황으로부터 안드로이드가 되어 행복하고 좋았다고 하는 노래가 되면 굉장히 좋네요.
키타가와
두근두근합니다.
이시구로
그러니까, 유자씨의 투어에서의 「지우개」의 퍼포먼스는, 우리의 파빌리온의 계속이군요.
키타가와
바로입니다. 그 파빌리온은 예술이므로 그 자체가 질문이라고 생각했습니다. 우리는 그것을 받고, 자, 어떻게 할 것인가, 라는 것을 자신 나름대로 생각하는 차례라고.
이시구로
VIP 사람은 마지막으로 내 안드로이드를 만나 주셨습니까? 말했어?
키타가와
많이 이야기했습니다.
이시구로
그러니까 나는 이미 안드로이드가 되어 있어요. 즉 그것이 하나의 나의 대답이었는데요. 내관자에게는 물어 그대로 끝나지만, 실은 이미 있다는 것이 내 대답입니다.
키타가와
확실히, 있다고 생각했습니다 (웃음). 자기끼리 대화를 할 수 있나요?
이시구로
저 녀석이 훨씬 똑똑하기 때문에 공부가 됩니다. 그래서 이제 나는 죽어도 좋을지도 (웃음).
키타가와
그런 말하지 마세요 (웃음). 가능하면 또 이렇게 생신의 선생님과 이야기를 해 주시면 기쁩니다. 오늘은 정말 고마워요.
이시구로
아니. 여기 감사합니다.