コラム
いのちの未来+ | 対談 北川悠仁(ゆず)× 石黒浩
いのちの未来の続きを描く
現在開催中の「いのちの未来＋」の元となった2025年の大阪・関西万博でシグネチャーパビリオンとして展開した「いのちの未来」。来館者には著名人も多数含まれ、今回対談する運びとなったゆずの北川悠仁もその一人だ。ゆずの2026年5月から始まったアルバム『心音』のツアーでは、弾き語りだけで全国のアリーナを巡るという初の試みを行い、約22万人の動員を記録した。そのツアーのなかで「消しゴム」という楽曲におけるパフォーマンスで、実は「いのちの未来」に登場しているアンドロイドと北川との“共演”が行われた。
その「消しゴム」の共演プロジェクトをより具体的に進めることになったのが、今年の３月に北川が石黒を訪ね、二人で話をしたことによるもので、タイミングとしては、「いのちの未来＋」（Mon Takanawaで開催中）とゆずのアリーナツアーを石黒、北川がそれぞれ準備している真っ最中だったということもあり、お互いの立場を超えてモノをつくる人間同士の生々しいまでの言葉の交流が浮かび上がる。
かたやロボットやAIを通して、かたや音楽という創作を通して、「人間とは何か？」を見つめる２人の対話を記録として残しておきたい。
取材・文／谷岡正浩
ロボットを通して、いかに人間を理解するか
北川
お会いできて光栄です。大阪・関西万博のパビリオンにいらっしゃったアンドロイドの先生にしか会ったことがなかったので（笑）。万博自体、素晴らしかったのですが、なかでも石黒先生のシグネチャーパビリオン「いのちの未来」の感動が大きくて、それでアルバム制作、ツアーの準備を進めていくなかで、こういう形だったらご一緒させていただけるんじゃないかということで「消しゴム」という曲での僕とアンドロイドとの共演を提案させていただきました。
石黒
ありがとうございます。大阪・関西万博のパビリオンに関して言うと、かなり時間をかけて徹底してつくったので、そうやって感動しましたっていう反応をいただけるのはうれしいですね。
北川
どれくらいの時間をかけて準備されたんですか？
石黒
４年半ですね。一つひとつのシーンを何回もつくり直しました。
北川
そうですか。せっかくの機会なので、ルーツというか、そもそものところから伺ってもいいですか？
石黒
はいどうぞ。
北川
そもそも先生は、何がきっかけでロボットやアンドロイドに興味を持つようになったんですか？
石黒
なんでもよかったんですよ。小学校５年生のときに先生から「人の気持ちを考えなさい」と言われて、人の気持ちを考えるってどう理解したらいいかわからなくて。だって、人の気持ちって見たことないし。考えるって言うけど、どうやって考えるのかを誰も教えてくれないし。ただ、そのときの僕が思ったのは、そんなわからないことが大人になったらわかるんだっていう感動だったんですよ。大人スッゲーな！って思ったの。ところが中学、高校と大きくなるにつれ、誰もそんなこと考えてないっていうことに気がつきだすんですね。だからもう大人になんかなるもんかって思って（笑）、社会人になるという選択肢を選ばずにずっと大学にいて、高校でも大学でも絵を描いていたんですけど、さすがに絵描きで食べていくのは厳しいから、ちょうどそんなときにインターネットが日本に入ってきて、それでコンピューターの方に行ったんです。
北川
そうだったんですね。
石黒
ええ。で、コンピューターって人間の脳に構造が近いんですよ。そこからAIに興味を持つようになって、AIで頭しかないものをつくっても仕方がないからロボットになって、じゃあ究極のロボットって何だってなるとそれは人間なので、だったら人間をつくろうと。だから自然にこうなっていったんですよね。「人間って何だ？」って考えることは、そのまま小学校５年のときに言われた「人の気持ちを考えなさい」っていうことに対して抱いた疑問と同じで、結局子供の頃に疑問に思うことって科学でも解かれていない人間の基本的なことに通じているんですよね。なんでもよかったって最初に言ったのは、要するに子供の頃からずっと「人間って何だ？」っていうことが一番わからなかったし、絵でそれを理解できるのであればそれでもよかったんだけど、たまたまインターネットからAI、ロボットときて、それで今ロボットを通して人間を理解しようということなんです。
北川
実際そのプロセスのなかで、人の気持ちを理解できたなって思う瞬間はあったんですか？
石黒
たとえば、対話するっていうのはどういうことなのかと。それはもう20年以上前かな、わりと早い段階で思いついたことなんですけど、人の真似をするロボットをつくったんですよ。ジェスチャーだけなんですけど。モーションキャプチャーを使って。当時はめちゃくちゃ高価で、１億円近いお金をかけて、とにかく人の動きを完璧に追跡できるロボットをつくったんです。でもそれは鏡なんですよね。完璧に真似ができるというのは。だからと言って、追跡する動きをデタラメにすると――デタラメというのはちょっと前にやった動作をロボットが繰り返すようなことをすると――コミュニケーションにも何にもならないんです。ところが８割くらい真似して、２割をちょっと前にやった動作を再現するようにすると、コミュニケーション感がものすごく出るんですよ。
北川
デタラメな感じ、ちょっと前の動作を再現するっていうのは人間の動きをディレイして再現するということですか？
石黒
いえ、大体は真似してるんだけど、時々自己主張するということです。
北川
なるほど。確かにそこに自我が現れているように感じられるかもしれませんね。
石黒
コミュニケーションというのは８割の共感と２割の自己主張でできているんです。
北川
その法則は最初からわかっていたんですか？
石黒
この実験をやりながらわかってきたことですね。
北川
面白い。それが次のステップへとつながっていくんですね。
石黒
そうですね。人と関わるロボットの動作や対話というのは、どういうふうに制御すると人間がそこに引き込まれるのかを考えれば、その性能を上げていくことができます。目を合わせるのもそうなんですよ、100%合わせてたら怖いじゃないですか。
北川
確かに。
石黒
人間って視線をぴったり合わせないんですよ。合わせているようで合わせてないんです。そこにも８割と２割とか７割と３割というバランスがあったりするんです。そうやって再現性のある法則を見つけて人間のコピーをつくることで、人間ってどういう仕組みで動いているのかを調べている、そんなことを研究として取り組んでいるです。
北川
先ほどおっしゃった20数年前の人間の動作を真似るロボットの研究の時点で、AIはどのような状況だったんですか？
石黒
35年前は「第五世代コンピューター」と言って、日本が世界一だったんですよ。そのときからディープラーニングのような多階層のニューラルネットワークはあったんです。ただ、速く計算できなかった。僕も関わっているATRという研究所があって、そこはなんと言うかAIの老舗みたいなところで、速く計算するアルゴリズムは当時はなかったけれども、かなり複雑なニューラルネットワークは作っていたんですよね。
北川
素人の僕なんかからすると、速く計算することよりもディープラーニングの方が難しい気がするんですけど、そうじゃないんですね。
石黒
違うんですよ。本来のニューラルネットワークというのは指数関数的に計算量が爆発するので、どんなコンピュータが多少速くなってもとても実用的な時間内に計算できないという諦めの境地だったんですよ。それが、計算量を大幅に減らすアルゴリズムを見つけちゃったので、これだったらとにかくお金を突っ込んでデカくすればどんどん賢くなるってわかったんですよ。
北川
指数関数的というのは宇宙の拡張みたいなものですもんね。
石黒
そうそう。計算量がこんなに広がり続けるものは諦めるけど、これだったら計算できるということで、ひたすらデータを集め、ひたすらコンピューターを大きくすればよくなった。一方で、コンピューターが小さいときはそこからいろんな研究が生まれてたんです。いろんな工夫が必要とされたから。でも今はトランスフォーマー（※現在のAI技術の基盤となっているディープラーニング・モデル）だけでいいって感じ、ほとんど同じアーキテクチャーだけで動いているんです。あとはもうどれだけお金をかけて、どれだけ大きいコンピューターを使うかだけで。
北川
そうすると、先ほど「第五世代コンピューター」の頃は日本が世界一だったということなんですけど、現状はどうなんでしょうか？
石黒
それは分野によりますね。産業用ロボットは昔も今も圧倒的に日本がトップです。自動車産業も圧倒的ですよね。ただAIの分野で言えば、なかなか太刀打ちができません。100億円単位の投資を繰り返せないと追いつけません。
北川
国をあげて投資しないと厳しいと。
石黒
国では無理ですね。GAFAM（※アメリカの巨大IT企業５社、Google、Apple、Facebook、Amazon、Microsoftの頭文字をとった総称）だからできるんです。例えば今度Amazonが30兆の予算をロボットを含む設備投資に投じるという計画を明らかにしていますけど、そんなお金を国が出せるわけがない。それはもう国家全体の予算なんで。だから、ビジネスで大成功したIT企業が複数あるから今のAIができたんです。今の大規模言語モデルのAIを今後新たにつくろうというところは新たに出てこないですね。WindowsやAppleのOSを今からつくろうっていうところは出てこないのと同じです。
多様化していく社会における創作の意味
北川
先生のシグネチャーパビリオン「いのちの未来」における主張は明快でしたよね。
石黒
「人間はロボットになる」という主張です。書籍『いのちの未来 2075 人間はロボットになり、ロボットは人間になる』（石黒 浩／著 日本経済新聞出版社／刊）にも書きましたが、一番大きな仮説で言うと、最初に地球が誕生したときには何もなかった、そこにたまたま生物が生まれて、生物の最も進化した形が人間で、その人間は気がついたらテクノロジーなしには何にもできないという現状がある。つまりあるところまではテクノロジーなしで繁栄してきたわけですよね。だから人間には進化の手段が二つあるんです。それは「遺伝子」と「テクノロジー」です。でもテクノロジーの方が遥かに人間の能力を拡張しているんです。これはどういうことかと言うと、生物がもう一回無生物に戻ろうとしているんじゃないかと。なぜかというと、生物のタンパク質でできた身体は、どれだけがんばって寿命を延ばしても150歳くらいなんです。150年は広大な宇宙のなかで活動するには短すぎるんです。だからもっともっと新しい生命体――機械生命体じゃないけど、そういうものに進化していかないといけない。テクノロジーで自分たちのいろんな能力を置き換えようとしている人間というのは、今のタンパク質の身体を捨てて、もっと長寿命の生き物に変わっていこうとしている、ということが言えるのではないかと思うんです。
北川
今、企業の定年制度や国の年金制度が人間の長寿化によって見直さなきゃいけない時期に来ていると思うんですけど、先生のお話を聞くと、そういう制度すらもはや意味のないものに感じてしまいますし、果たして、いのちの終わりはあるのかなという気にすらなってしまいます。
石黒
いのちの終わりはあります。どんなものにでも必ず終わりはあります。けれども僕の仮説は100年や150年は短すぎるんです。地球が滅びたら全員滅びて人間は誰一人いなくなる。でもそのときにちゃんと宇宙に出ていける身体を持っている人間はまた別の場所で繁栄していけるんです。
北川
その選択が眼前にある、という内容でしたよね。つまり、死を間近にして生身の人間のまま終わりを迎えるのか、アンドロイドでもっと先まで生きることを選択するのか。
石黒
そうですね。そこで重要なのが、アンドロイドが人にならなければ社会に受け入れられないということです。人って何かっていうのは医学的にもどんどん定義が変わっているし、厳密な定義はないんですよ。でも、人権ってあるじゃないですか。人権は社会から与えられる。だから唯一、人になるとか命を持った存在になる方法は、社会に認められることだけなんんですよね。で、あのシーンで重要なのは、おばあちゃんがアンドロイドになりたいって言っているんじゃなくて、孫の女の子がおばあちゃんにアンドロイドになってほしいと。要するに、最初からアンドロイドを求められる社会がある。人に求められて人が人間になるのと同じように、アンドロイドも人に求められて初めて人間になるんです。
北川
なるほど。こうも言えるわけですよね。孫が求めるだけではアンドロイドは人間になれない。そこに社会がないといけない。要するに誰か特定の個人用のものになったらそれはまた全然違う話になりますもんね。
石黒
そこは人間社会と全く同じですよね。やっぱり人間というのは社会のなかでより多くの他者と関わりながら存在していくもので、そこで互いに認め合うということが大事になってきますよね。
北川
そこと関連するかどうかはわからないんですけど、僕は音楽をやっていて、AIというのがなんとなく脅威として感じられる空気があるんです。例えば、「ビートルズの新曲をつくって」と様々な条件とともにAIにオーダーしたら、それっぽい曲が出来上がってくるわけじゃないですか。生身のクリエイティヴとの境界というのをどのように考えたらいいんだろうっていうのは、最近よく考えますね。
石黒
そういう話はよく聞くんですよ。例えば将棋を例にとれば、もはやAIには誰も勝てないと言ってもいいと思います。でも、みんな将棋を指しますし、プロの棋士の対局に興奮させられますよね。それと一緒です。なぜなら人間というのは他者と関わるために生きているので、そのなかにAIで強化されたものとそうじゃないものがあると。だから僕からすると、なぜAIと人間を区別するのかがわからないんですよ。だってもはやスマホと人間は一体化してるでしょ。だから最初からAIも含めて認め合い、コミュニケーションする社会でいいんじゃないかなと思います。
北川
とはいえ僕らは、一方ではAIというものの存在を認識しながら、果たしてどうやって創作に向き合うべきなのかということは問われている気はしますね。
石黒
アプローチが異なるのではないかなと思います。AIの場合は膨大なデータから多くの人がいいねと思う平均的な曲をつくることができるけど、この人のためにつくるというのは、その個人にしかできないことだと思うから。
北川
そうか、なるほど。特定の個人や人々、あるいは地域を対象にしてもそこからより多くの人に広がるというアプローチは普通にありますもんね。むしろ、それこそが創作だと言ってもいい。
石黒
これからもっと我々は多様になっていくんです。AIがあるからホモジーニアス（均一）になるわけではない。多様になるんです。価値観がもっといっぱい生まれて、いろんな価値観が認められるようになるし、そうするとコミュニケーションも多様になっていくし、歌も世界でたくさん売れたからOKではなくて、売れ方、広がり方が多様化していくんです。それこそがより良い社会だと思います。世界中で同じ歌が聴かれているということの方が危険ですよね。
北川
ゆずは路上から始まったので、いかに目の前の人に自分の歌を届けるかということが原点としてあるんですよね。一見、AIの進化やサブスクの一般化はそうした原点とは遠くかけ離れたもののように感じてしまうんですけど、でも実はより原点に還ってくるというか、そこに近づいていく感覚がありますね。
石黒
僕はやっぱりコミュニケーションの基本は共感だと思っているんです。世界中の人と共感できる平均的な曲って本当につくれるんですか？ と。それはおそらくAIでも不可能なんですよ。１曲で世界の全部を繋いでしまうというのは。人の世界は共感の連鎖で出来上がっているので、AIがたとえすごい歌をつくってきたとしても、誰かのために歌う歌の強さというのはなくならないし、そういうものはなくならないのだと思います。
「消しゴム」のパフォーマンスでやりたかったこと
北川
今回、僕たちがツアーでやろうと思っているのは、２人だけの弾き語りでアリーナをツアーするということなんです。それはまさに原点でもあるし、新たなチャレンジでもあります。そのなかで、ソロコーナーがあって、そこで「消しゴム」という曲を僕とアンドロイドが共演することで、何か見えてくるものがあるんじゃないかなと思ったんです。
石黒
曲を聴かせていただきました。ピアノがベースになっている曲ですね。
北川
ありがとうございます。あの曲をつくって、ライブでやることを想像したときに、すぐに思い浮かんだのが万博で見せていただいたアンドロイドと一緒に演奏し、歌うシーンだったんです。曲のあるところまでは、僕とアンドロイドに一定の距離があって、そこが縮まらない。なぜなら、この曲のある部分までは、過去を消したいとか、今思ってもどうにもできないことを歌っているんです。で、あるところからキーが転調するんですけど、そこからは過去が消せなくても、これからもっといいものをつくっていけばいいじゃないかっていう気持ちに合わせてシーンがガラリと変わるんですよ。そのポイントで、原曲にはないブレイクをライブ用にアレンジとしてつくっているんです。そこで、それまで視線が合わなかった僕とアンドロイドが初めて見つめあって、共感が生まれる。最終的に合奏する。
石黒
消したかった過去を受け入れて認めるというプロセスだと思うんですけど、だから過去も含めてちゃんと共感できるかどうかが大事ですよね。
北川
そうなんです。たとえば忘れてしまいたいほど過酷な過去を受け入れることはできなくても、受け止めることはできるだろうという考え方があると思っていて、１曲３分半ないし４分という長さのなかでそういう気持ちの変化を表現するのに、アンドロイドとの共演というのはすごく象徴的な気がしたんですよね。きちんと未来に向かって行ける気がするというか。
石黒
それはすごくいいですね。最初はちょっとAIと距離があるんだけれども、気がついたらちゃんと融合していたという描き方は。それはちゃんとプログラマーに言っておかないと。めっちゃこだわってやると思うので（笑）。
北川
うれしいです。昨年体験させていただいた大阪・関西万博でのシグネチャーパビリオン「いのちの未来」から始まって、演出のアイディアが浮かんで、それが自然と僕のなかであのときの体験と重なって、あるいはこうやって石黒先生とお話をさせていただかなくてもプロジェクトとしては進行していったと思うんですけど、やっぱりお話しさせていただいた方が絶対にいいなと思ったんです。本当に今日、お話を伺えてよかったです。
石黒
パビリオンのおばあちゃんは最終的にアンドロイドになると僕らは思っているので、おばあちゃんの最初の戸惑いからアンドロイドになって幸せでよかったっていう歌になるとすごくいいですよね。
北川
ワクワクしますね。
石黒
だから、ゆずさんのツアーでの「消しゴム」のパフォーマンスは、うちのパビリオンの続きですよね。
北川
まさにですね。あのパビリオンはアートなのでそれ自体が問いかけだと思ったんです。僕らはそれを受け取って、さあどうするか、ということを自分なりに考える番だなと。
石黒
VIPの人は最後に僕のアンドロイドと会っていただいたじゃないですか。話しました？
北川
たくさん話しました。
石黒
だから僕はもうアンドロイドになってるんですよ。つまりそれがひとつの僕の答えだったんですけどね。来館者には問いのまま終わるんですけど、実はもういるじゃんっていうのが僕の答えです。
北川
確かに、いるんじゃんって思いました（笑）。自分同士で会話することはあるんですか？
石黒
あいつの方がよっぽど賢いので、勉強になります。なのでもう僕は死んでもいいかも（笑）。
北川
そんなこと言わないでくださいよ（笑）。できればまたこうして生身の先生とお話をさせていただければうれしいです。今日は本当にありがとうございました。
石黒
いえいえ。こちらこそありがとうございました。