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生命的未來+|對話北川悠仁×石黑浩
#談話會話
描繪生命未來的延續
“生命的未來”是2025年大阪關西世博會的寶獅性展館，現在正在舉辦“生命的未來+”。參觀者中也包含了很多名人，這次與之對話的柚子北川悠仁就是其中之一。在柚子2026年5月開始的專輯《心音》巡演中，她首次嘗試僅靠自彈自唱巡回全國的競技場，創下了約22萬人的動員記錄。在巡演中，在歌曲“橡皮擦”的表演中，Android和北川之間的“共同主演”實際上是在“生命的未來”中完成的。
今年3月，北川訪問石黑，兩人進行了交談，關於共同演出“橡皮擦”的項目得以具體推進，當時石黑和北川正在分別籌備“生命的未來+” (Mon Takanawa正在舉辦) 和柚子巡演，於是超越彼此立場創造事物的人之間展開了生動的語言交流。
通過Kataya,機械人和AI,通過Kataya和音樂的創作，我想保留兩個人盯著「什麽是人類?」的對話作為記錄。
採訪·撰文/穀岡正浩
如何通過機械人來理解人類
北川
見到您很高興。因為我只見過來到大阪·關西世博會展館的Android老師 (笑) 。世博會本身很精彩，但Ishiguro教授的簽名展館“生命的未來”給人留下了深刻的印象，所以當我們準備專輯制作和巡演時，讓我們以這種形式加入我們我建議我和Android共同主演一首名為“橡皮擦”的歌曲，因為它不是。
石黑
謝謝。關於大阪·關西世博會的展館，我花了很長時間才徹底完成，所以我很高興能夠得到我印象深刻的反應。
北川
準備了多長時間?
石黑
4年半。每個場景都重新制作了好幾次。
北川
是嗎?因為是難得的機會，所以我可以從根源或者原本的地方開始問嗎?
石黑
好的，給您。
北川
原本老師是以什麽為契機對機械人和安卓產生興趣的呢?
石黑
什麽都好。當我在小學五年級時，老師說“請考慮人們的感受”，我不知道如何理解思考人們的感受。因為我從未見過一個人的感受。我說思考，但沒有人告訴我如何思考。然而，當時我的想法是，當我成年後，我能夠理解我不理解的事情。大人真棒!我想。然而，隨著初中和高中的增長，我註意到沒有人考慮過這樣的事情。這就是為什麽我以為我會成為一個成年人 (笑)，我在大學裡很長一段時間沒有選擇成為社會成員，我在高中和大學畫畫，但正如預期的那樣，我會用繪畫吃飯因為它很難，互聯網就在那個時候進入日本，所以我去了電腦。
北川
是那樣啊。
石黑
是的。因此，計算機的結構接近人腦。從那裡我開始對人工智慧感興趣，成為一個機械人，因為沒有必要用人工智慧創造一些只有頭腦的東西，所以最終的機械人是什麽，因為它是一個人，所以讓人類成為一個人。所以自然就變成這樣了。思考「什麽是人?」與我在小學五年級時所說的“思考一個人的感受”的問題相同，畢竟，當你還是個孩子的時候你對科學中尚未解決的人類基本事物很熟悉。簡而言之，我所說的一切都很好的第一件事是，自從我還是個孩子以來，我最不了解「什麽是人?」，如果我能用圖片理解它，那沒關係，但碰巧來自互聯網AI,機械人，所以現在我正試圖通過機械人了解人類。
北川
你有沒有想過你能理解這個過程中人們的感受?
石黑
例如，對話意味著什麽?這已經是20多年前了，我很早就想出來了，但我創造了一個模仿一個人的機械人。只是手勢。用動作捕捉。當時它非常昂貴，花了近1億日元，我做了一個機械人，無論如何都可以完美地跟蹤人們的動作。但它是一面鏡子。你可以完美地模仿它。這就是為什麽，如果你做了一個跟蹤運動-如果你做的事情就像機械人重復你之前做過的動作-它不會成為任何溝通。但是，如果你模仿大約80%並嘗試重現我之前做了20%的動作，那麽溝通感就會大大增加。
北川
胡說八道的感覺，再現剛才的動作是延遲再現人的動作嗎?
石黑
不是，大體上是模仿的，但是有時會自我主張。
北川
原來如此。確實可能會感覺到那裡出現了自我。
石黑
溝通包括80%的同情和20%的自我主張。
北川
那個法則從一開始就知道嗎?
石黑
這是我在做這個實驗時理解的。
北川
有意思。這將導衹下一步。
石黑
是啊。如果您考慮如何控制和吸引人類，您可以提高機械人與人相關的行為和對話的性能。對著眼睛也是那樣，100%對著的話不是很可怕嗎?
北川
的確。
石黑
人類不會密切關註他們的視線。好像合適，但不合適。那裡也有80%和20%、70%和30%的平衡。通過這樣做，我們正在研究人類通過尋找可重復的法律和制作人類副本來移動的機制，我們正在研究這樣的研究。
北川
在研究20年前模仿人類行為的機械人時，人工智慧是什麽樣的情況?
石黑
35年前，我們說“第五代計算機”，日本是世界上最好的。從那時起，就有了像深度學習這樣的多層次神經網路。只是沒能快速計算。有一個名為ATR的實驗室我也參與其中，它就像一個歷史悠久的AI商店，當時沒有算法可以快速計算，但我正在制作一個相當復雜的神經網路。
北川
從業余愛好者的角度來看，我覺得深度學習比快速計算更難，但事實並非如此。
石黑
不是的。由於原始神經網路以指數方式爆炸計算量，因此無論計算機變得更快，它都是一種放棄的情況，它無法在非常實際的時間內計算。它發現了一種算法，大大減少了計算量，所以如果你這樣做，你會發現如果你把錢放進去，它會變得越來越聰明。
北川
指數函數就像宇宙的擴張。
石黑
對對。我放棄了計算量繼續傳播這麽多的東西，但如果是這種情況，我可以計算它，所以我只收集數據並只放大計算機。另一方面，當計算機很小時，各種研究就誕生了。因為需要各種努力。但現在我覺得我只需要一個變形金剛 (深度學習模型是當前AI技術的基礎)，它只使用幾乎相同的架構。剩下的就是你花了多少錢以及你使用的電腦有多大。
北川
然後，據說日本是“第五代計算機”時世界上最好的，但目前的情況如何呢?
石黑
那要看領域。日本在過去和現在的工業機械人中占據絕對優勢。汽車產業也是壓倒性的。就人工智慧領域而言，很難比較。如果不重復100億日元單位的投資，就趕不上。
北川
如果不舉國投資的話會很睏難。
石黑
在我的國家不行。這是因為它是GAFAM (*美國五家大型IT公司的通用名稱，穀歌，蘋果，Facebook,亞馬遜，微軟的首字母縮寫)。例如，亞馬遜此次公佈了計劃在包括機械人在內的資本投資上投入30兆預算，但該國無法支付這筆錢。那已經是整個國家的預算了。因此，有幾家IT公司在業務上取得了巨大的成功，因此我們能夠實現當前的AI。沒有新的地方可以創建當前大規模語言模型的新AI。它與從現在開始制作Windows或Apple操作係統的地方相同。
創作在多元化社會中的意義
北川
老師在簽名展館“生命的未來”中的論點很明確，不是嗎?
石黑
它聲稱“人類成為機械人”。我還在『生命的未來2075人類成為機械人，機械人成為人類』一書中寫過 (Hiroshi Ishiguro/由Nihon Keizai Shimbun出版公司/出版)，但在最大的假設中，當地球第一次誕生時什麽都沒有，碰巧生物誕生了，生物最進化的形式是人類，如果人類註意到它，沒有技術就無法做任何事情。換句話說，它在沒有技術的情況下蓬勃發展。所以人類有兩種進化手段。它是“基因”和“技術”。但技術遠遠擴展了人類的能力。至於這意味著什麽，生物即將再次返回無生命狀態。因為，無論我多麽努力地延長我的壽命，由生物蛋白質制成的身體大約150歲。150年太短，無法在廣闊的宇宙中活動。所以它不是一種更新的生命形式-一種機器生命形式，但它必須演變成這樣的東西。我認為那些試圖用技術取代自己各種能力的人可以說他們將放棄當前蛋白質的身體並轉變為更長壽的生物是的。
北川
我認為現在是時候審查公司的退休制度和國家的養老金制度，因為人類的長壽，但當我聽到老師的故事時，我覺得這樣的制度不再有意義，我甚至覺得生命已經結束了。
石黑
有生命的盡頭。任何事情都有結束。但我的假設在100年或150年太短了。如果地球毀滅了，所有人都會毀滅，沒有一個人。但是那些有身體可以正常進入太空的人可以在另一個地方繁榮。
北川
內容是那個選擇就在眼前。換句話說，你是否會像一個接近死亡的活人一樣結束，或者你是否選擇在Android上生活更遠?
石黑
是啊。重要的是，除非Android成為一個人，否則它不會被社會所接受。所謂人是什麽，在醫學上定義也在不斷變化，沒有嚴格的定義。但是，不是有人權嗎?人權是社會賦予的。因此，成為一個人或成為一個有生命的存在的唯一方法是被社會認可。所以，在那個場景中重要的不是說祖母想要成為機械人，而是孫子的女孩希望祖母成為機械人。簡而言之，有些社會從一開始就需要Android。就像一個人被人要求成為一個人一樣，Android也是第一次被人要求成為一個人。
北川
原來如此。也可以這樣說吧。Android不能僅僅通過孫子們的要求成為人類。那裡必須有社會。簡而言之，如果它成為特定個人的東西，那將是一個完全不同的故事。
石黑
那裡和人類社會完全一樣。畢竟，人類在與社會中更多人交往的同時存在，因此相互承認是很重要的。
北川
我不知道它是否與此有關，但我正在做音樂，有些空氣讓AI感覺像某種威脅。例如，如果您訂購具有各種條件的AI“制作甲殼蟲樂隊的新歌”，那麽這樣的歌曲將會完成。我最近想到了如何思考與生活創意的界限。
石黑
經常聽到那樣的話。例如，以Shogi為例，我認為可以說沒有人可以再贏得AI了。但是，大家都下象棋，專業棋手的對局讓人興奮。和那個一樣。因為人類生活與他人交往，所以人工智慧加強了一些東西，而其他東西則沒有。所以從我的角度來看，我不知道為什麽要區分人工智慧和人類。因為智能手機和人類不再是統一的。因此，我認為從一開始就承認和溝通包括人工智慧在內的社會是好的。
北川
盡管如此，我們一方面認識到人工智慧的存在，但我們似乎被問到如何面對創作。
石黑
我認為方法不同。在AI的情況下，可以從大量數據中創建許多人認為好的平均歌曲，但我認為只有那個人才能為這個人制作它。
北川
是嗎，原來如此。通常有一種方法可以從那裡傳播給更多人，即使它針對特定的個人，人或地區。相反，可以說它是創造性的。
石黑
從現在開始，我們將變得更加多樣化。因為有AI,它不會是同源性的 (統一的) 。會變得多種多樣。更多的價值觀將誕生，各種價值觀將被接受，然後溝通將變得多樣化，因為歌曲在世界上賣得很多，所以不好，如何銷售，如何傳播多樣化我會去。我覺得那才是更好的社會。全世界都能聽到同一首歌，這是很危險的。
北川
柚子是從路上開始的，所以原點是如何把自己的歌傳遞給眼前的人。乍一看，人工智慧的演變和訂閱的推廣似乎遠離這樣的起源，但實際上有一種感覺，它會回到原點或接近那裡。
石黑
畢竟，我認為溝通的基礎是同情。你真的可以制作一個可以與世界各地的人產生共鳴的平均曲線嗎?和。即使使用AI,這可能也是不可能的。用一首歌連接整個世界。由於人類世界是在同理心的鏈條中完成的，即使人工智慧制作了一首偉大的歌曲，我認為為某人演唱的歌曲的力量不會消失，而且這些東西不會消失。
我想用“橡皮擦”表演做什麽
北川
這次，我們想在巡演中做的是，只有兩個人自彈自唱的巡演競技場。這正是起點，也是一個新的挑戰。其中，有一個單獨的角落，所以我認為Android和我共同主演的歌曲“橡皮擦”會帶來一些東西。
石黑
聽了曲子。是以鋼琴為基礎的曲子。
北川
謝謝。當我想象制作那首歌並在現場做什麽時，這是一個與我在世博會上展示的Android一起演奏和唱歌的場景。在有歌曲的地方，我和Android之間有一定的距離，它不會縮小。因為，直到這首歌的某個部分，我想刪除過去，或者我現在無法做任何事情。因此，鑰匙從某個地方轉移，但即使過去無法從那裡刪除，場景也會根據從現在開始做出更好的事情的感覺而變化。在這一點上，我正在制作原始歌曲中沒有的休息作為現場安排。所以，直到那時我才看到我和Android第一次凝視，同情誕生了。最終合奏。
石黑
我認為這是一個接受和接受我想要抹去的過去的過程，所以重要的是你是否能夠正確地同情包括過去。
北川
是的。例如，我認為有一種觀點認為即使我不能接受我想忘記的嚴酷過去，我也可以接受它，並且在每首歌的長度為3分半鐘或4分時這種感覺的變化為了表達它，與Android共同主演似乎具有象徵性。我覺得我可以正確地走向未來。
石黑
那非常好。起初它與AI有一點距離，但是當我註意到它時，如何繪制它正確融合。我必須正確地告訴程序員。因為我認為我會堅持下去 (笑) 。
北川
我很高興。從去年我經歷過的大阪·關西世博會的簽名展館“生命的未來”開始，導演的想法出現了，它與當時的自然和我的經歷重疊，或者像這樣我認為即使我沒有與石黑教授交談，我也會繼續作為一個項目，但我認為那些讓我說話的人絕對會更好。今天能聽到您的話真是太好了。
石黑
我們認為展館的祖母最終會成為一個機械人，所以如果你成為一首歌，說你很高興從祖母的第一次尷尬中成為一個機械人，那將是非常好的。
北川
好興奮啊。
石黑
所以，柚子小姐的巡演中的“橡皮”表演是我們展館的延續。
北川
確實如此。那個展館是藝術，所以我覺得這本身就是個問題。我們收到了它，現在是時候考慮自己做什麽了。
石黑
VIP的人最後遇到了我的Android。說了嗎?
北川
說了很多。
石黑
所以我已經是Android了。換句話說，這是我的一個答案。我會以問題結束訪客，但我的答案是我實際上已經在那裡了。
北川
當然，我以為我在那裡 (笑) 。自己之間會說話嗎?
石黑
那家夥很聰明，我學到了很多。所以我可能已經死了 (笑) 。
北川
請不要說這樣的話 (笑) 。如果可以的話，如果還能讓我這樣和活生生的醫生說話，我會很高興的。今天真的非常感謝。
石黑
哪裡哪裡。我才要謝謝您。