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生命的未来+|对话北川悠仁×石黑浩
#谈话会话
描绘生命未来的延续
“生命的未来”是2025年大阪关西世博会的标志性展馆，现在正在举办“生命的未来+”。参观者中也包含了很多名人，这次与之对话的柚子北川悠仁就是其中之一。在柚子2026年5月开始的专辑《心音》巡演中，她首次尝试仅靠自弹自唱巡回全国的竞技场，创下了约22万人的动员记录。在巡演中，在歌曲“橡皮擦”的表演中，Android和北川之间的“共同主演”实际上是在“生命的未来”中完成的。
今年3月，北川访问石黑，两人进行了交谈，关于共同演出“橡皮擦”的项目得以具体推进，当时石黑和北川正在分别筹备“生命的未来+” (Mon Takanawa正在举办) 和柚子巡演，于是超越彼此立场创造事物的人之间展开了生动的语言交流。
通过Kataya,机器人和AI,通过Kataya和音乐的创作，我想保留两个人盯着“什么是人类?”的对话作为记录。
采访·撰文/谷冈正浩
如何通过机器人来理解人类
北川
见到您很高兴。因为我只见过来到大阪·关西世博会展馆的Android老师 (笑) 。世博会本身很精彩，但Ishiguro教授的签名展馆“生命的未来”给人留下了深刻的印象，所以当我们准备专辑制作和巡演时，让我们以这种形式加入我们我建议我和Android共同主演一首名为“橡皮擦”的歌曲，因为它不是。
石黑
谢谢。关于大阪·关西世博会的展馆，我花了很长时间才彻底完成，所以我很高兴能够得到我印象深刻的反应。
北川
准备了多长时间?
石黑
4年半。每个场景都重新制作了好几次。
北川
是吗?因为是难得的机会，所以我可以从根源或者原本的地方开始问吗?
石黑
好的，给您。
北川
原本老师是以什么为契机对机器人和安卓产生兴趣的呢?
石黑
什么都好。当我在小学五年级时，老师说“请考虑人们的感受”，我不知道如何理解思考人们的感受。因为我从未见过一个人的感受。我说思考，但没有人告诉我如何思考。然而，当时我的想法是，当我成年后，我能够理解我不理解的事情。大人真棒!我想。然而，随着初中和高中的增长，我注意到没有人考虑过这样的事情。这就是为什么我以为我会成为一个成年人 (笑)，我在大学里很长一段时间没有选择成为社会成员，我在高中和大学画画，但正如预期的那样，我会用绘画吃饭因为它很难，互联网就在那个时候进入日本，所以我去了电脑。
北川
是那样啊。
石黑
是的。因此，计算机的结构接近人脑。从那里我开始对人工智能感兴趣，成为一个机器人，因为没有必要用人工智能创造一些只有头脑的东西，所以最终的机器人是什么，因为它是一个人，所以让人类成为一个人。所以自然就变成这样了。思考“什么是人?”与我在小学五年级时所说的“思考一个人的感受”的问题相同，毕竟，当你还是个孩子的时候你对科学中尚未解决的人类基本事物很熟悉。简而言之，我所说的一切都很好的第一件事是，自从我还是个孩子以来，我最不了解“什么是人?”，如果我能用图片理解它，那没关系，但碰巧来自互联网AI,机器人，所以现在我正试图通过机器人了解人类。
北川
你有没有想过你能理解这个过程中人们的感受?
石黑
例如，对话意味着什么?这已经是20多年前了，我很早就想出来了，但我创造了一个模仿一个人的机器人。只是手势。用动作捕捉。当时它非常昂贵，花了近1亿日元，我做了一个机器人，无论如何都可以完美地跟踪人们的动作。但它是一面镜子。你可以完美地模仿它。这就是为什么，如果你做了一个跟踪运动-如果你做的事情就像机器人重复你之前做过的动作-它不会成为任何沟通。但是，如果你模仿大约80%并尝试重现我之前做了20%的动作，那么沟通感就会大大增加。
北川
胡说八道的感觉，再现刚才的动作是延迟再现人的动作吗?
石黑
不是，大体上是模仿的，但是有时会自我主张。
北川
原来如此。确实可能会感觉到那里出现了自我。
石黑
沟通包括80%的同情和20%的自我主张。
北川
那个法则从一开始就知道吗?
石黑
这是我在做这个实验时理解的。
北川
有意思。这将导致下一步。
石黑
是啊。如果您考虑如何控制和吸引人类，您可以提高机器人与人相关的行为和对话的性能。对着眼睛也是那样，100%对着的话不是很可怕吗?
北川
的确。
石黑
人类不会密切关注他们的视线。好像合适，但不合适。那里也有80%和20%、70%和30%的平衡。通过这样做，我们正在研究人类通过寻找可重复的法律和制作人类副本来移动的机制，我们正在研究这样的研究。
北川
在研究20年前模仿人类行为的机器人时，人工智能是什么样的情况?
石黑
35年前，我们说“第五代计算机”，日本是世界上最好的。从那时起，就有了像深度学习这样的多层次神经网络。只是没能快速计算。有一个名为ATR的实验室我也参与其中，它就像一个历史悠久的AI商店，当时没有算法可以快速计算，但我正在制作一个相当复杂的神经网络。
北川
从业余爱好者的角度来看，我觉得深度学习比快速计算更难，但事实并非如此。
石黑
不是的。由于原始神经网络以指数方式爆炸计算量，因此无论计算机变得更快，它都是一种放弃的情况，它无法在非常实际的时间内计算。它发现了一种算法，大大减少了计算量，所以如果你这样做，你会发现如果你把钱放进去，它会变得越来越聪明。
北川
指数函数就像宇宙的扩张。
石黑
对对。我放弃了计算量继续传播这么多的东西，但如果是这种情况，我可以计算它，所以我只收集数据并只放大计算机。另一方面，当计算机很小时，各种研究就诞生了。因为需要各种努力。但现在我觉得我只需要一个变形金刚 (深度学习模型是当前AI技术的基础)，它只使用几乎相同的架构。剩下的就是你花了多少钱以及你使用的电脑有多大。
北川
然后，据说日本是“第五代计算机”时世界上最好的，但目前的情况如何呢?
石黑
那要看领域。日本在过去和现在的工业机器人中占据绝对优势。汽车产业也是压倒性的。就人工智能领域而言，很难比较。如果不重复100亿日元单位的投资，就赶不上。
北川
如果不举国投资的话会很困难。
石黑
在我的国家不行。这是因为它是GAFAM (*美国五家大型IT公司的通用名称，谷歌，苹果，Facebook,亚马逊，微软的首字母缩写)。例如，亚马逊此次公布了计划在包括机器人在内的资本投资上投入30兆预算，但该国无法支付这笔钱。那已经是整个国家的预算了。因此，有几家IT公司在业务上取得了巨大的成功，因此我们能够实现当前的AI。没有新的地方可以创建当前大规模语言模型的新AI。它与从现在开始制作Windows或Apple操作系统的地方相同。
创作在多元化社会中的意义
北川
老师在签名展馆“生命的未来”中的论点很明确，不是吗?
石黑
它声称“人类成为机器人”。我还在《生命的未来2075人类成为机器人，机器人成为人类》一书中写过 (Hiroshi Ishiguro/由Nihon Keizai Shimbun出版公司/出版)，但在最大的假设中，当地球第一次诞生时什么都没有，碰巧生物诞生了，生物最进化的形式是人类，如果人类注意到它，没有技术就无法做任何事情。换句话说，它在没有技术的情况下蓬勃发展。所以人类有两种进化手段。它是“基因”和“技术”。但技术远远扩展了人类的能力。至于这意味着什么，生物即将再次返回无生命状态。因为，无论我多么努力地延长我的寿命，由生物蛋白质制成的身体大约150岁。150年太短，无法在广阔的宇宙中活动。所以它不是一种更新的生命形式-一种机器生命形式，但它必须演变成这样的东西。我认为那些试图用技术取代自己各种能力的人可以说他们将放弃当前蛋白质的身体并转变为更长寿的生物是的。
北川
我认为现在是时候审查公司的退休制度和国家的养老金制度，因为人类的长寿，但当我听到老师的故事时，我觉得这样的制度不再有意义，我甚至觉得生命已经结束了。
石黑
有生命的尽头。任何事情都有结束。但我的假设在100年或150年太短了。如果地球毁灭了，所有人都会毁灭，没有一个人。但是那些有身体可以正常进入太空的人可以在另一个地方繁荣。
北川
内容是那个选择就在眼前。换句话说，你是否会像一个接近死亡的活人一样结束，或者你是否选择在Android上生活更远?
石黑
是啊。重要的是，除非Android成为一个人，否则它不会被社会所接受。所谓人是什么，在医学上定义也在不断变化，没有严格的定义。但是，不是有人权吗?人权是社会赋予的。因此，成为一个人或成为一个有生命的存在的唯一方法是被社会认可。所以，在那个场景中重要的不是说祖母想要成为机器人，而是孙子的女孩希望祖母成为机器人。简而言之，有些社会从一开始就需要Android。就像一个人被人要求成为一个人一样，Android也是第一次被人要求成为一个人。
北川
原来如此。也可以这样说吧。Android不能仅仅通过孙子们的要求成为人类。那里必须有社会。简而言之，如果它成为特定个人的东西，那将是一个完全不同的故事。
石黑
那里和人类社会完全一样。毕竟，人类在与社会中更多人交往的同时存在，因此相互承认是很重要的。
北川
我不知道它是否与此有关，但我正在做音乐，有些空气让AI感觉像某种威胁。例如，如果您订购具有各种条件的AI“制作甲壳虫乐队的新歌”，那么这样的歌曲将会完成。我最近想到了如何思考与生活创意的界限。
石黑
经常听到那样的话。例如，以Shogi为例，我认为可以说没有人可以再赢得AI了。但是，大家都下象棋，专业棋手的对局让人兴奋。和那个一样。因为人类生活与他人交往，所以人工智能加强了一些东西，而其他东西则没有。所以从我的角度来看，我不知道为什么要区分人工智能和人类。因为智能手机和人类不再是统一的。因此，我认为从一开始就承认和沟通包括人工智能在内的社会是好的。
北川
尽管如此，我们一方面认识到人工智能的存在，但我们似乎被问到如何面对创作。
石黑
我认为方法不同。在AI的情况下，可以从大量数据中创建许多人认为好的平均歌曲，但我认为只有那个人才能为这个人制作它。
北川
是吗，原来如此。通常有一种方法可以从那里传播给更多人，即使它针对特定的个人，人或地区。相反，可以说它是创造性的。
石黑
从现在开始，我们将变得更加多样化。因为有AI,它不会是同源性的 (统一的) 。会变得多种多样。更多的价值观将诞生，各种价值观将被接受，然后沟通将变得多样化，因为歌曲在世界上卖得很多，所以不好，如何销售，如何传播多样化我会去。我觉得那才是更好的社会。全世界都能听到同一首歌，这是很危险的。
北川
柚子是从路上开始的，所以原点是如何把自己的歌传递给眼前的人。乍一看，人工智能的演变和订阅的推广似乎远离这样的起源，但实际上有一种感觉，它会回到原点或接近那里。
石黑
毕竟，我认为沟通的基础是同情。你真的可以制作一个可以与世界各地的人产生共鸣的平均曲线吗?和。即使使用AI,这可能也是不可能的。用一首歌连接整个世界。由于人类世界是在同理心的链条中完成的，即使人工智能制作了一首伟大的歌曲，我认为为某人演唱的歌曲的力量不会消失，而且这些东西不会消失。
我想用“橡皮擦”表演做什么
北川
这次，我们想在巡演中做的是，只有两个人自弹自唱的巡演竞技场。这正是起点，也是一个新的挑战。其中，有一个单独的角落，所以我认为Android和我共同主演的歌曲“橡皮擦”会带来一些东西。
石黑
听了曲子。是以钢琴为基础的曲子。
北川
谢谢。当我想象制作那首歌并在现场做什么时，这是一个与我在世博会上展示的Android一起演奏和唱歌的场景。在有歌曲的地方，我和Android之间有一定的距离，它不会缩小。因为，直到这首歌的某个部分，我想删除过去，或者我现在无法做任何事情。因此，钥匙从某个地方转移，但即使过去无法从那里删除，场景也会根据从现在开始做出更好的事情的感觉而变化。在这一点上，我正在制作原始歌曲中没有的休息作为现场安排。所以，直到那时我才看到我和Android第一次凝视，同情诞生了。最终合奏。
石黑
我认为这是一个接受和接受我想要抹去的过去的过程，所以重要的是你是否能够正确地同情包括过去。
北川
是的。例如，我认为有一种观点认为即使我不能接受我想忘记的严酷过去，我也可以接受它，并且在每首歌的长度为3分半钟或4分时这种感觉的变化为了表达它，与Android共同主演似乎具有象征性。我觉得我可以正确地走向未来。
石黑
那非常好。起初它与AI有一点距离，但是当我注意到它时，如何绘制它正确融合。我必须正确地告诉程序员。因为我认为我会坚持下去 (笑) 。
北川
我很高兴。从去年我经历过的大阪·关西世博会的签名展馆“生命的未来”开始，导演的想法出现了，它与当时的自然和我的经历重叠，或者像这样我认为即使我没有与石黑教授交谈，我也会继续作为一个项目，但我认为那些让我说话的人绝对会更好。今天能听到您的话真是太好了。
石黑
我们认为展馆的祖母最终会成为一个机器人，所以如果你成为一首歌，说你很高兴从祖母的第一次尴尬中成为一个机器人，那将是非常好的。
北川
好兴奋啊。
石黑
所以，柚子小姐的巡演中的“橡皮”表演是我们展馆的延续。
北川
确实如此。那个展馆是艺术，所以我觉得这本身就是个问题。我们收到了它，现在是时候考虑自己做什么了。
石黑
VIP的人最后遇到了我的Android。说了吗?
北川
说了很多。
石黑
所以我已经是Android了。换句话说，这是我的一个答案。我会以问题结束访客，但我的答案是我实际上已经在那里了。
北川
当然，我以为我在那里 (笑) 。自己之间会说话吗?
石黑
那家伙很聪明，我学到了很多。所以我可能已经死了 (笑) 。
北川
请不要说这样的话 (笑) 。如果可以的话，如果还能让我这样和活生生的医生说话，我会很高兴的。今天真的非常感谢。
石黑
哪里哪里。我才要谢谢您。